joy_for_ever (joy_for_ever) wrote,
joy_for_ever
joy_for_ever

Categories:

"Их (=наши (: ) нравы"

Некоторое непродолжительное время назад в Живом журнале banshur69 состоялся следующий обмен мнениями. Хозяин ЖЖ по впечатлениям от прошедшего на Восточном факультете Санкт-Петербургского университета конгресса по источниковедению и историографии Востока опубликовал пост https://banshur69.livejournal.com/476160.html , в котором, в частности, содержалась следующая оценка прозвучавшего на этом форуме доклада А.В.Сафронова (Москва, ИВ РАН):

...Но самой главной сенсацией стал доклад А.В.Сафронова о чтении нескольких этнонимов в надписи Рамзеса III. Потому что это те самые народы, которые рассеялись после первой Троянской войны. Следовательно, можно говорить о первом историческом упоминании гомеровских событий в египетском тексте. Доклад напечатан в виде статьи, и его можно посмотреть здесь
https://www.academia.edu/39577417/%D0%A3%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BB%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%B0_III?email_work_card=view-paper
Остальные доклады носили обзорный характер или были посвящены сугубо частным вопросам (например, деталям изучения топонимики).


Именно в связи с этой оценкой maoist совершенно справедливо заметил в комменте: "Да уж больше 10 лет этой гипотезе" (https://banshur69.livejournal.com/476160.html?thread=5802752#t5802752). Вопрос об истории этой гипотезы и приоритете в ее выдвижении представляется мне весьма значимым и при этом затрагивает не меня лично: соответственно, я впервые с марта 2015 г. воспользовался все еще предоставляемой мне banshur69 возможностью делать комменты в его ЖЖ и в пояснение к комменту maoist дал ссылку на собственную публикацию, в которой, благодаря любезному содействию wyradhe, этот вопрос освещен с достаточной полнотой (https://istina.msu.ru/download/123265841/1hhJYO:fEyz24UEpQyIH4eZ2g8YNNcF8nY/; https://www.academia.edu/36878495/Amico_optimo; см. прим. 2, с. 17-18).

В ответ последовал отклик самого А.В.Сафронова safronov1477, гласивший нижеследующее (https://banshur69.livejournal.com/476160.html?thread=5804032#t5804032):

Господин Ладынин,
1. Прежде чем лезть в дебри египетской лингвистики и оценивать чей-то вклад в понимание грамматики той или иной надписи, мой Вам добрый совет, научитесь сначала отличать предлог xft от существительного xfty и распознавать идеограмму sbj :), о чем Вам было сказано после Вашего недавнего доклада в Питере https://tronsky.iling.spb.ru/static/tronsky2019_02.pdf . Это будет очень полезно для столь знакового представителя «самой серьезной российской конференции» по египтологии (на всякий случай, еще раз даю Вам необходимую сноску - Wb. 4. 87:14). Также перед «анализом» других гипотез следует уяснить, что греческая сигма не может передаваться в двух идущих друг за другом именах персидских царей египетскими фонемами s и S одновременно, а эпитет Хора HAt(.j) nTr.w xpr(.w) Hr-sA (Urk. II. 18:2) правильно переводится как «первый среди богов, появившийся после (т.е. последним)», а не «первый среди богов, ВОССУЩЕСТВОВАВШИХ после /него/» (видимо, папаша Осирис в Вашей трактовке египетской мифологии тоже появился позже сына, ну ничего, такое в Египте, видимо, бывало, мутация, гены, идеология:), да и возможность наличия английской фразы «gods who came into existence» в оригинальном египетском тексте тоже не стоит сбрасывать со счетов:) Ознакомившись с этими азами, думаю, Вам можно будет осторожно приступить к чтению текстов Мединет Абу.
2. Если Вы внимательно прочитали бы статью, Вы бы поняли, что она посвящена не гипотезе, высказанной «более десяти лет назад», а двум примерам использования 3 л. Pl. как показателя «пассива» в немаркированных релятивных предложениях, подтверждающих эту гипотезу.
3. Писать в журнале человека, которому Вы на основании Вашей с ним «дружеской» переписки в соцсети отказали в праве участвовать в конференции, проводимой на площадке государственного университета, финансируемого, в том числе, за счет налогоплательщиков, несколько странно.
С наилучшими пожеланиями,
А.С.


Во многом тональность этого отклика говорит за себя, но некоторые комментарии к нему все же уместны. Во-первых, обращенная ко мне филологическая критика касается перевода одного из фрагментов иероглифической "Стелы сатрапа" 311 г. до н.э., который был основой моего собственного доклада на чтениях памяти И.М.Тронского в Институте лингвистических исследований РАН в Санкт-Петербурге 25 июня с.г. (см. подробно статью по данному докладу: https://www.academia.edu/39772918/ЕГИПЕТСКАЯ_ИЕРОГЛИФИЧЕСКАЯ_ПЕРЕДАЧА_ИРАНСКИХ_СЛОВ_В_СТЕЛЕ_САТРАПА_311_г._до_н._э._The_Egyptian_Hieroglyphic_Transcription_of_Iranian_words_in_the_Satrap_Stela_of_311_B.C). Во-вторых, в прежние времена мое незнание азов не помешало моему коллеге без всякого предубеждения воспользоваться подготовленным именно мной, как египтологом, отзывом ведущей организации на его кандидатскую диссертацию, защищенную в 2005 г.; спустя пару лет просить меня трансформировать этот отзыв в отзыв на его монографию, которую он планировал издать по материалам своей диссертации; в 2010 г., когда на очередных Петербургских египтологических чтениях возникла не самая удачная идея учредить специальную коллегию по отбору докладов на эту конференцию, рекомендовать именно меня в качестве члена этой коллегии от египтологов Москвы; наконец, присутствуя на моей докторской защите 19 февраля 2018 г., не только не сказать в публичной дискуссии ни слова о плохом качестве или "сырости" моего перевода "Стелы сатрапа", который был частью диссертации, но и произнести на неофициальной части тост в честь меня как "настоящего" ученого в отличие от неких неназванных, собирающихся в поезде Москва-Петербург (противопоставление, на которое я, скажем прямо, нимало не напрашивался). В-третьих, в плане комментария именно к тональности этого отклика припоминается хорошо известная поговорка про Юпитера, который неправ. Чему далее следуют пункты.

(1) Любой добрый совет, разумеется, следует воспринять с благодарностью в признание лучших чувств его подателя. Мой коллега не согласен с моим переводом пассажа "Стелы сатрапа" (сткк. 8—11, Urk. II. 16.17—18.6), который (пассаж, его транслитерация и перевод) выглядят так:



Ср. иероглифическую транскрипцию К. Зете в Hieroglyphische Urkunden der griechisch-romischen Zeit, S. 17-18: http://www.etana.org/node/589.

D(d).zn m-bAH Hm.f pHww PA-tA-n-WADyt rn.f n(y)-s(w) nTrw P-_p tp-a xnt an | s(w) xft(y) #SryS nn ir.n.f xt im.f n nTrw P-_p D(d).in Hm.f iw imi in.tw wabw bAwyw n{t} P-_p in.z(n) n.f m xAx D(d).n Hm.f iw imi rx{t}.i bAw n nTrw P-_p mi-m ir.zn m xfty | Hr zp Dw ir.n.f mtn D(d).zn xfty #SrySA ir.n.f zp Dw r P-_p iT.n.f xwt.f D(d).zn m-bAH Hm.f ity nb.n @r-zA-Ast zA Wsir HoA HoAw nsw nsww bity bityw nDty it.f nb P HAty nTrw | xpr(w) Hr-sA nn nsw Hr-sA.f wdi.n.f xfty #SrySA m sbxt.f Hna zA.f Wr-siA-z m ZAw n Nt m hrw pn r-gs mwt nTr


Сказали они перед Величеством его: «Низина, “Земля Уаджит” название ее, принадлежала она богам Пе-Деп (т.е. Буто) изначально, пока не отнял (букв. “обратил вспять, попятил”) | ее враг #SryS: не сделал он вещей из нее (т.е. перестал приносить жертвы и направлять доходы) для богов Пе-Деп». Сказал тогда Величество его: «Дайте, чтобы привели жрецов-уабов /и/ знатных людей Пе-Деп!» Привели их к нему спешно. Сказал Величество его: «Дайте же/, чтобы/ узнал я силы богов Пе-Деп, как (букв. “подобно чему”) поступили они с врагом | из-за случая злого, причиненного им. Вот, говорят они: «Враг #SryS, причинил он случай злой Пе-Деп, схватил он вещи его». Сказали они перед Величеством его: «Государь, господин наш, Хор, сын Исиды, сын Осириса, властитель властителей, царь царей Верхнего Египта, царь царей Нижнего Египта, мститель отца его, владыка Пе, первенствующий среди богов, | воссуществовавших после /него/, тот, после которого нет царя, нанес удар он врагу #SryS во дворце его вместе с сыном его Арсесом (либо: …вместе с сыном его старшим. Известно (стало) это…) в Саисе, /городе/ Нейт, в тот же день, подле матери бога».

С максимальной подробностью с моей интерпретацией этого пассажа, как и в целом текста "Стелы...", можно познакомиться, как я уже сказал, в моей диссертации (там же приведена и иероглифическая транскрипция и транслитерация текста; https://istina.msu.ru/dissertations/83864982/, т. 2, см перевод текста "Стелы..." на с. 289-360, в т.ч. приведенного пассажа - с. 334-354, а также исторический экскурс на с. 373-381).

Как видно из возражений моего коллеги, он отвергает понимание сочетания знаков в стк. 9 как xfty ("враг, букв. супротивник" - относительное прилагательное, т.н. нисба, от предлога xft - "напротив", - т.е. "находящийся напротив, насупротив") и видит в нем собственно предлог xft в некоем сочетании с существительным sby (также "враг", в поздних демотических текстах в фактическом значении "грешник"; в своих возражениях мне непосредственно на конференции коллега говорил только о предлоге xft); в последующем тексте коллега, очевидно, принимает написания, прочитанные мной как xfty, за идеограмму sby. Отвечая ему на конференции, я уже сказал, что как раз понимание этого написания не является моей наработкой. Конечно, я благодарен коллеге за любезную ссылку на глоссу берлинского "Словаря египетского языка"; но сами создатели "Словаря..." полагали иначе. Дело не только в том, что в Belegstellen к данной глоссе мы не найдем ссылки на "Стелу сатрапа" - но вот карточки из архива "Словаря...", составленные, судя по почерку, К. Зете (см. ссылку выше), и показывающие, что он видел в данном написании именно xfty: . Совершенно независимо от меня и в разное время слово xfty в данном сочетании знаков видели такие египтологи, занимавшиеся "Стелой..", как Э.Спэлинджер, Р.Ритнер, Х.де Мёльнер (рецензировавший мою статью в Chronique d'Egypte, в которой я придерживался данного понимания этого написания: https://istina.msu.ru/publications/article/2758926/), сравнительно недавняя издательница текста "Стелы сатрапа" Д.Шефер (собственно, этот список можно продолжить). Я не полагаю, что все эти интерпретаторы текста "Стелы..." (в особенности я сам) непогрешимы; но их единодушие в этом вопросе, а равно и научная репутация целого ряда из них исключают оценку моего понимания данного написания как плода незнания азов египтологии. Фактически А.В.Сафронов оспаривает научную позицию, общепринятую в изучении "Стелы сатрапа"; с некоей вероятностью эта позиция, как и любое другое суждение в рамках науки, может быть неверна; и это, при должной аргументации ее альтернативы, не составит для ее сторонников трагедии. Однако, во-первых, эти исследователи вовсе не обязаны отказаться от нее, следуя суждению моего коллеги, выраженному, по сути дела, лишь на уровне не обязывающего его намека; тем паче они не обязаны брать на себя труд по оформлению этого намека в законченную гипотезу, что, кажется, предполагается столь любезным сообщением мне данной глоссы. Напротив, коллега сам должен, если, разумеется, заинтересован в этом, подробно сформулировать данную альтернативу общепринятому мнению и прежде всего обосновать с учетом своих интерпретаций связное понимание не отдельных написаний, а всего содержащего их фрагмента текста "Стелы...". Во-вторых, удивляет категоричность коллеги в формулировке своего суждения как единственно верного: дело даже не в том, что в науке, как я уже сказал, имеется иное подробно прописанное мнение на этот счет, а в том, что подобная скороспелая "единственно-верность" грозит вывести самого моего коллегу за рамки науки, в которой всякое суждение относительно. (В этом смысле, кстати, особенно поучительный пример являет вторая из приведенных мною выше карточек берлинского "Словаря...": действительно, внизу нее предложенная А.С.Сафроновым версия xft+sby обозначена чьей-то иной, чем у Зетэ, рукой, однако в качестве неравновероятной, не исключительной в своем правдоподобии и скорее выдвигаемой "про запас" альтернативы; в обширной картотеке сетевого Zettelarchiv'a на глоссы sby - Wb.IV.87.14-88.7 - мне эту же карточку найти не удалось).

Следующее разногласие со мной А.В.Сафронова оказывается плодом странного непонимания основного тезиса моего доклада, прозвучавшего на чтениях Тронского (собственно, это непонимание уже обнаруживалось в нашей с ним дискуссии на чтениях). Этот тезис сводится к следующему: словоупотребление "Стелы сатрапа" находится под частичным влиянием греческого речевого узуса, в частности, правитель, которым исторически может быть только Артаксеркс III, назван в ее тексте "Ксеркс", так как это имя было принято за корень или часть имени "Артаксеркс" на основании их сходства в греческом звучании; а Птолемей, правитель Египта в 311 г. до н.э., именуется принадлежащим ему в грекоязычной среде титулом "сатрап" как раз в том фрагменте текста, который представляет собой имитацию его, очевидно, грекоязычного, указа. Однако, воспроизводя этот греческий узус, составители текста "Стелы..." не транскрибировали греческие слова, а использовали уже существовавшие с V в. до н.э. египетские иероглифические транскрипции их иранских прототипов. Таким образом, написание #SryS в тексте "Стелы..." хотя и используется для обозначения Артаксеркса III под влиянием схожей с этим именем греческой формы имени "Ксеркс", но реально транскрибирует иранское "Хшайарша": S в этом написании соответствует вовсе не греческой сигме (что действительно было бы маловероятно), а иранскому "ш"! Возможно (хотя на этом и нельзя настаивать), в стк. 11 "Стелы..." содержится имя сына Артаксеркса III Арсеса в форме Wr-siA-z; однако оно вряд ли было известно египтянам в его иранской форме и во всяком случае не имело нормативной иероглифической транскрипции (на царствование Арсеса пришлось временное падение персидской власти в Египте, и его именем не составлялись документы), так что составители "Стелы..." могли воспроизвести как раз его греческое звучание с соответственным воспроизведением именно в этом написании сигмы. Можно, как это делают мои западные коллеги, оспаривать мою гипотезу о подобном взаимодействии греческих и иранских языковых явлений в тексте "Стелы.." (хотя, на мой взгляд, оно разрешает исторические противоречия, возникающие в ином случае при понимании этого текста); однако категорически не следует приписывать мне того, чего я вообще не утверждал, - постулирования передачи "в двух идущих друг за другом именах персидских царей" с помощью египетских S и z именно греческой сигмы.

Что касается третьего расхождения со мной моего коллеги, то, опять же, не с лучшей стороны впечатляет его уверенность, кстати, плохо согласующаяся с его же прежними заверениями о неосведомленности в египетских религиозных и идеологических реалиях, что он точно знает, как "правильно переводится" уникальный эпитет Хора, чтимого в Буто HAty nTrw xpr(w) Hr-sA. Интересно также видеть прозрачный намек на то, что "Стелу сатрапа" я "переводил" с какого-то английского ее перевода (кстати, какого именно?); желающих оценить обоснованность этого намека приглашаю познакомиться с моим без малого стостраничным комментированным переводом текста "Стелы сатрапа" с историческими экскурсами в защищенной мной диссертации (см. ссылку выше). Вместе с тем моя трактовка эпитета "первенствующий среди богов, воссуществовавших после /него/" (опять же, вполне согласующаяся с принятой в литературе) не порождает никаких противоречий. Перенесение качества предначальности, свойственного демиургу, на главу местного пантеона, даже независимо от его места в мифологической генеалогии, а также на царя (например, знаменитый эпитет Сенусерта I nb-r-Dr!), в общем, не должно удивлять; но в данном случае дело может быть еще проще. Легко заметить, что данный эпитет - лишь один из компонентов длинной последовательности эпитетов, подчеркивающих прежде всего первенство Хора как царя и его качество постоянного предвечного царя Египта и мира, правящего наряду с земным владыкой и над ним (см., собственно, параграф 3.1.3. моей диссертации). Однако в египетской мифологии Хор и есть первый царь-бог, вступивший на престол после того, как исход тяжбы Хора и Сета за наследие Осириса завершил устроение мира, т.е., по сути дела, первый _реальный правитель_, уже не выступавший в качестве демиурга или культурного героя, а бывший собственно администратором и воином, первый царь par excellence! После него правили еще и другие боги и мифологические существа, как нам сообщают Туринский царский список и Манефон, а затем и реальные земные цари, которых можно было после их смерти также спокойно именовать богами (см., например, "Песнь арфиста"). Тем самым отражаемое данным эпитетом представление о Хоре как о первом боге - реальном царе в длинной череде других богов, мифологических существ и людей - также реальных царей совершенно оправданно. Напротив, было бы желательно понять, на каком основании мой коллега присваивает наречию Hr-sA с реальным значением "позже, после" (Wb. IV. 12.14; добавленное мной в косых скобках слово "него" служит чисто смысловым пояснением) качество некоего эпитета со значением "последний (в каком-либо ряду)", т.е., инверсивно реальному значению этого слова, находящийся не _после_ какого-либо рубежа, а напротив, до него.

Так обстоят дела с научными претензиями ко мне моего коллеги. Позволю себе сказать об иных его претензиях.

(2) Я знаю, чему был посвящен доклад А.В.Сафронова на конгрессе по историографии и источниковедению стран Азии и Африки, поскольку располагаю экземпляром его трудов. Равным образом, я заметил, что banshur69 в своем посте, видимо, по ошибке дал линк не на тезисы этого доклада, а на статью моего коллеги по его докладу на чтениях памяти Тронского. Однако при этом в своем посте он дал суммарную и, в меру моей осведомленности, неверную оценку приоритета моего коллеги в установлении отражения событий Троянской войны в текстах Мединет Абу. Скорректировать эту оценку мне показалось крайне важным, причем, как я уже сказал, не по моим личным мотивам, ввиду чего я и позволил себе дать коммент в ЖЖ banshur69 даже вопреки прерванным с ним личным отношениями.

(3) О том, что решение не приглашать В.В.Емельянова aka banshur69 на Сергеевские чтения 2019 г. было принято не мной лично, а надлежащим образом их оргкомитетом, А.В.Сафронов прекрасно знает непосредственно от моего руководителя, заведующего кафедрой истории древнего мира МГУ и председателя этого оргкомитета, из разговора, происходившего между ними в моем присутствии в последний день этих чтений 31 января 2019 г. В связи же с морализированием на тему денег налогоплательщиков я, как ответственный секретарь оргкомитета чтений, могу сказать, что был бы счастлив хотя бы рублю таких денег, действительно потраченных на организацию этой конференции. В течение тех семнадцати лет, что я ею занимаюсь, приказы на ее проведение неизменно составляются без финансовой статьи, и расходы на нее оплачиваются из личных средств членов кафедры, а с некоторых пор еще из средств одного негосударственного фонда, причем вряд ли надо пояснять, что это финансирование невелико. Однако и независимо от этого, полагаю, что кафедра вправе не приглашать на свое главное научное мероприятие человека, который публично и контрфактично сначала заявил в социальных сетях, а затем подтвердил в разосланном участникам Сергеевских чтений циркулярном письме, что, по его мнению, созданный кафедрой и успешно используемый в течение сорока лет в трех изданиях учебник по общему курсу "История древнего Востока" представляет собой макулатуру, а старейший преподаватель кафедры, ведший специализацию по древней Месопотамии также в течение нескольких десятилетий, не имел профессиональной компетенции самостоятельно подготовить для этого учебника раздел по своей тематике.
Tags: #srys, #srysa
Subscribe

  • Казните меня, люди православные,

    за то что не знаю ссылку В.В.Струве в статье 1928 г. (Struwe W. Zur Geschichte Ägyptens der Spätzeit // Известия АН СССР. 7 серия. Отд. гум. наук.…

  • Закономерное

    Заслуженная оценка высокого профессионализма моего критика, за которую я не могу не быть признателен:…

  • Сон в руку

    Оригинал взят у yuchuhloma в Сон в руку Снилось мне вчера (форточку не открыла, старое из памяти выплывает), что еду на трамвае мимо…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment